[Jacques Monge]

À propos des optiques de "Barry Lindon", ce serait bien que ceux qui savent l'expliquer interviennent ici sur les "grandes ouvertures" inférieure à 1 [le 50 mm Zeiss/NASA trafiqué par Ed Di Giulio affichait 0,7 d'ouverture]. Ce qui, a priori, est absurde. Merci de vos contributions.

Jacques Monge

[Isabelle Lafont]

Laaziz,

Lors de notre dernier échange de MP, tu me parlais des optiques du film de Kubrick, à savoir qu'il était difficile de se prononcer quant à leur ouverture maximale.
Tu me disais penser qu'à l'époque, il a pu faire optimiser une optique dont l'ouverture réelle était de 1.3 ou de 1.0.

Maintenant nous sommes d'accord sur le fait que ces plans soient légendaires et que l'on ne puisse savoir réellement quel est le vrai du faux.

Mais quand tu parles d'optimiser une optique, qu'entends-tu par là? Et surtout comment procède-t-on pour l'optimiser à son maximum?

Quelle est la norme d'ouverture maximale que tu connaisses et sur quelles optiques?

Merci

[Christophe Larue]

Il me semble que cette optique, tout comme l'utilsation des seules bougies ne valent que pour quelques scènes, et pas pour l'ensemble du film. Quelques décors apparaissent utiliser des sources extérieures plus puissantes, non ?

[Jacques Monge]

Absolument! Au contraire des intérieurs la plupart des extérieurs ont été filmés avec des optiques de faible ouverture pour disposer d'une grande profondeur de champ.

[Yves Agostini]

Pour ce film, il y eu la "commande" de tourner les séquences à la bougie uniquement avec elles comme éclairage.
Il faut se rappeler qu'en 1974 la pellicule à 100 asa, venait juste de sortir. Ce qui était une grande avancée, mais quand même peu pour tourner avec cet éclairage d'où la recherche d'une optique spéciale pour cela.
Cela ne pouvait être que pour ces séquences car la caméra était "bidouillée" pour cela.
Pour un objectif de 35 m/m qui ouvre à 0,7 son diamètre est de 50 m/m et pour un 50, le diamètre est de 71,42!
Ce qui implique des ajustements dans la monture pour les fixer.
La caméra ne pouvait avoir de miroir réflexe puisque la pupille de sortie de l'objectif devait pratiquement toucher le film, d'où le retrait au maximum de la pale de l'obturateur. Le gros problème c'est évidemment celui de la condition des sinus qui interdit aux rayons de pouvoir êtres courbés au-delà d'un certain angle.

[Thibaut de Chemellier]

J'ai pu voir une "copie neuve" du film il y a quelques mois dans une très bonne salle et tous les plans tournés à très grande ouverture étaient très "mous" voir flous.

[Yves Agostini]

Ben oui, mais il faut voir les choses telles quelles sont:
0,7 de diaph n'améliore pas la définition.
La profondeur de champ est quasi nulle.
La lumière aux bougies est très pastelle et sans contraste.
Le développement est passé par un traitement.
Mais... mais... c'est une photo et une ambiance magnifique!

[Laurent Andrieux]

Un lien vers l'article de Ed DiGiulio, à l'époque président de Cinema Products, paru dans l'American Cinematographer.

Il aborde en effet principalement le problème mécanique dont Yves parle (entre autres).

C'est en anglais, si vous souhaitez une traduction, n'hésitez pas à demander (délais non garantis...)

http://www.visual-me...c/len/page1.htm

Par ailleurs, John Holland indique, sur cinematography.com, que la pellicule (5254, 100 ASA) a été poussée d'un diaph au labo et David Mullen rappelle que Kubrick utilisait des bougies spéciales à 3 mèches.

Mais je ne sais pas pourquoi on fixe la limite théorique d'ouverture N=f/D à 1... Quelqu'un a une explication ? Yves ? Laaziz ?

[Yves Agostini]

A cause de la condition des sinus.
n sin i = n' sin i'
Même avec les ordinateurs qui ont su créer les magnifiques rétrofocus d'aujourd'hui, il n'en reste pas moins que l'on ne peut courber les rayons de sortie plus que la théorie nous l'impose.
En tout cas dans le volume restreint d'une caméra.

[Yves Agostini]

Pour aller plus loin dans le concret, il y a des objectifs grandes ouvertures Panavision avec des repères bleus ( y en a-t-il toujours?) qui correspondaient à la mise au point qu'il fallait afficher quand l'objectif était ouvert dans ces zones bleues.
Pourquoi? Parce qu'à ces grandes ouvertures, les rayons ne pouvaient pas être convergés à la distance focale de l'objectif, mais après, d'où ces repères particuliers.

[Simon Wyss]

Si j'ai le permis de nommer un article dans le Journal of the SMPTE, volume 53, paru juillet 1949: Objective Lenses of f/1 Aperture and Greater de Edward K. Kaprelian. Il constate que la limite pratique est à 1:0,53. A 1:0,5 les rayons tombaient sur la surface réfractrice sous l'angle de 90 degrés.

[Cédric Le Donche]

Yves Agostini, le 24-02-2009 - 15:57, dit :

Pour aller plus loin dans le concret, il y a des objectifs grandes ouvertures Panavision avec des repères bleus ( y en a-t-il toujours?) qui correspondaient à la mise au point qu'il fallait afficher quand l'objectif était ouvert dans ces zones bleues.
Pourquoi? Parce qu'à ces grandes ouvertures, les rayons ne pouvaient pas être convergés à la distance focale de l'objectif, mais après, d'où ces repères particuliers.

Merci Yves pour cette information. Le repère bleu existe en effet toujours et correspond au repère à utiliser à pleine ouverture, en général 1.9 sur les différentes séries. A partir de 2.8, on utilise le repère jaune.

Du fait de ta réponse, je me demande du coup pourquoi un système similaire n'a pas été appliqué nécessairement sur d'autres séries qui connaissent une ouverture minimale égale ou plus élevée comme les différentes séries Zeiss par exemple?

[Yves Agostini]

Je ne sais pas pourquoi les rétro-focus des Zeiss ont l'avantage de ne pas avoir cet inconvénient. :quelle rigolade:
Surtout pour assistants opérateurs!
Je pense aussi que les calculs complexes pour les blocs anamorphiques "primo"ne soient pas les même pour les sphèriques.
Y a-t-il ces même marques bleues pour les "petites séries C" Pana?

[Frédéric Beaugendre]

Je me souviens d'en avoir parlé avec un opticien, cela n'était pas au cahier des charges des Primo...les autres optiques auraient une compensation automatisée. Par ailleurs, de mémoire, un seul repère pour les séries C, et un très léger décalage de point (compensation ou piqué différent avec les multiples mires?) sur la série Primo anamorphique Close Focus.
Frédo, de retour de Beyrouth.

[Thierry Tronchet]

Bonjour,
le repère des grandes ouvertures des optiques Pana servent à faire le point à la distance mesurée au déca... Bien sûr... Mais
le deuxième repère, pour les ouvertures plus fermées (2.8, etc.) selon la focale utilisée (aux grands angles correspond un grand décalage), sert à compenser la répartition "subjective" des profondeurs de champ pour éviter d'avoir l'impression que le point -aux grands angles- est derrière le comédien ou la chose filmée : aux grands angles l'infini est très vite net...
Rapprocher artificiellement le point à une distance inférieure rétablit "subjectivement" l'équilibre des profondeurs. Compris ?

Amicalement,
Thierry

[Jacques Monge]

Salut Thierry,

Non! Moi y'en a pas avoir compris! Je remarque bien que les deux fois où tu utilises le mot subjectif, tu le mets entre-guillemets. Il y a donc un sous-entendu que, excuse mon peu de compétence, je ne saisis pas. Surtout lorsque le sujet concerne des ... objectifs. Voudrais-tu améliorer ma perception de la chose?

Amicalement,

[Thierry Tronchet]

Eh bien voilà cher président,
en dehors de l'utilisation d'une bonne bouteille de Chablis fournie par Jacques Dutronc, qui nous montre une réalité somme toute relative mais indispensable à nos esprits féconds de poètes, je vais tenter -sans passer par l'algèbre d'Agostini toujours aux aguets- d'expliquer la chose...

A pleine ouverture, faible profondeur de champ, même en courte focale : je mesure la distance avec mon déca sur les yeux de ma comédienne (si elle en a) à l'aide de mon décamètre des poids et mesures, exemple : 3 feet. Et j'affiche le point sur le trait bleu de la grande ouverture... Si ma comédienne n'a pas entre temps vicieusement fait un pas en avant ou en arrière, ses yeux seront nets et le fond derrière elle est bien flou !
ça va ?

Si mon diaph est 2.8, voire davantage... (maintenant que le chef op est arrivé pour éclairer la scène) et que nous avons toujours notre comédienne les pieds dans le béton à 3 feet de notre grignotteuse de pellicule Pana, je vais donc, moi l'assistant téméraire, non plus afficher 3 feet sur le repère bleu mais sur le blanc ! Ce qui revient à afficher, oh attention regarde l'index bleu maintenant : 2 feet et 7 pouces (!!!) sur un grand angle de 35 mm, voire 2 feet et 2 pouces sur un 14 mm !!!!
A diaph 2.8 et plus, la profondeur de champ du 35 mm / 14 mm étant suffisante pour garder notre patiente comédienne nette, bien sûr.

A ce moment, c'est équivalent optiquement (voir Agostini) à avoir amené la gravure de point plus prêt, vous suivez ?
Donc l'arriere-plan est positionné optiquement dans une situation favorable à une moins grande netteté : règle des 1/3-2/3 (Ago ! Viens à mon aide, je ne suis que poète, je regarde l'image, je ne la calcule pas).

Ceci fait : plus il y a du flou derrière, plus ce qui est net (devant ou ailleurs) paraitra subjectivement plus net (idem le contraste).

Ce qui permet donc de dire que les Panas sont plus piqués (commercialement, mais c'est pas le propos, et d'ailleurs marre des commerciaux) et que l'on se met en quelque sorte, même au grand angle, comme avec une longue focale !

Et même si les arrières plans sont nets (surtout l'infini) cela renforce la discrimination (!) avant arrière de l'image et réparti harmonieusement la profondeur de champ. Au lieu de 1/3 devant et 2/3 derrière, on obtient une mise au point subjective 1/2-1/2.
Ça va ?

De toute façon, c'est à n'y rien comprendre ! Prétexte à causer de spécialistes ! (Je viens moi d'inventer cette nouvelle explication... N'y crois surtout pas, c'est de la pure fiction !

Au fait, tu m'expliqueras si cadrer est une affaire subjective ou non... Ago, quant à lui, compte uniquement le nombre de tours de ses manivelles et ne regarde jamais les comédiens. Si si !

PS : pour finir, mon déca est élastique, moi aussi...

Thierry

[Yves Agostini]

Hou là là Thierry.... j'ai essayé de slalomer dans le texte, mais j'ai raté un poteau ... Je suis sorti de la piste! :quelle rigolade:

Il faut revenir dans premiers post et revoir les marques bleues qui existent à cause du décalage de point dû à la condition des sinus.
Concrètement, les pupilles de sortie à grandes ouvertures sont trop grandes pour converger correctement les rayons lumineux sur le plan focal.

http://fr.wikipedia..../Sinus_d%27Abbe

[Thomas Chatelet]

Moi, j'ai tout compris ! Bienvenue Thierry ! [Edit auto modérant : en fait, je réponds principalement à l'intervention de Thierry qui expose une astuce par rapport à la profondeur de champ et il s'avère qu'il y a une confusion dans le fil de discussion entre cette astuce exposée et la fameuse marque bleue de certaines optiques GO Pana.]
J'ai juste un peu retouché la ponctuation de ton message (version plus académique ) pour qu'on ne sorte plus de la piste. Yvago peut maintenant se la retenter sans risque !

Thierry Tronchet, le 8-12-2009 - 18:23, dit :

Ceci fait : plus il y a du flou derrière, plus ce qui est net (devant ou ailleurs) paraitra subjectivement plus net (idem le contraste).

Ce qui permet donc de dire que les Panas sont plus piqués (commercialement, mais c'est pas le propos, et d'ailleurs marre des commerciaux) et que l'on se met en quelque sorte, même au grand angle, comme avec une longue focale !

Et même si les arrières plans sont nets (surtout l'infini) cela renforce la discrimination (!) avant arrière de l'image et réparti harmonieusement la profondeur de champ. Au lieu de 1/3 devant et 2/3 derrière, on obtient une mise au point subjective 1/2-1/2.

Je crois même qu'on peut dire, si j'ai bien tout pigé, que, dans ce cas de figure là, la profondeur de champ est objectivement (c'est-à-dire mathématiquement) répartie en 1/2-1/2 puisque le foyer de mise au point est placé à l'avant du foyer "normal" 3 feet : là où débute normalement la profondeur de champ pour un foyer académiquement placé à 3 feet. Pas évident à formuler... Bref, je crois que, au final, à quelques cacahouètes près, on rééquilibre réellement la profondeur de champ sur une répartition 1/2-1/2.

Et ainsi, on obtient des flous aussi prononcés qu'avec une longue focale mais sans l'écrasement de la perspective et une trop forte présence de l'arrière plan, j'ai bon ?

Héhé, je vais me tester tout ça avec mon vieux caillou Nikon 55mm T0.9.

[Thierry Tronchet]

ago, j'ai effacé mon message hier par erreur !.... je précise aujourdhui ...

juste pour préciser que le repère de point GO bleu se trouve SOUS le repère de point T2.8 ; donc à pleine ouverture tu pousses le point vers l'infini...

l'infini à T 1.4 est donc PLUS loin qu'à T2.8.... et non l'inverse... ; ce décalage étant d'autant plus grand que la focale est courte