Cinematographie.info: Prise de son et HMI - Cinematographie.info

Aller au contenu

  • (2 Pages)
  • +
  • 1
  • 2
  • Vous ne pouvez pas créer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre
  • Partager

Prise de son et HMI Noter : ***** 2 Votes

#1 L'utilisateur est hors-ligne   Laurent Andrieux 

  • Groupe : Administrateur
  • Messages : 1 400
  • Inscrit(e) : 12 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur
  • Autre Profession :
    Cadreur

Posté 18 février 2009 - 20:45

Bonjour à tous,

Pour les chefs opérateurs de prise de vues, les sources HMI sont des instruments irremplaçables et incontournables.

Pourtant, parfois, leur usage est synonyme de hantise pour les opérateurs de prise de son.

Certains projecteurs se comportent "bien", d'autres sont de véritables usines à bruit...

Et si ce n'était pas si "simple" ? Qu'est-ce qui influence cette caractéristique ? Qui de mieux qu'un fabricant pourrait nous en parler ? Marc ?

#2 L'utilisateur est hors-ligne   Philippe Brelot 

  • Voir la galerie
  • Groupe : Admin Principal
  • Messages : 1 407
  • Inscrit(e) : 14 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur

  • CST

Posté 18 février 2009 - 21:06

Très bonne question Laurent et si je peux rajouter un petit grain de sel, quel est le phénomène qui fait qu'une tête "chante" sur un ballast silencieux et l'inverse, mais rarement les deux simultanément...

À toi Marc...

#3 L'utilisateur est hors-ligne   Laurent Andrieux 

  • Groupe : Administrateur
  • Messages : 1 400
  • Inscrit(e) : 12 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur
  • Autre Profession :
    Cadreur

Posté 18 février 2009 - 22:08

Et si la lampe elle-même y était pour quelque chose ?

#4 L'utilisateur est hors-ligne   Marc Galerne 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 61
  • Inscrit(e) : 7 février 09
  • Lieu :Bouafle, 78
  • Profession :Fabricant

  • AFC
  • CST

Posté 19 février 2009 - 10:03

Je viens de passer Une heure à répondre au moment d'envoyer la réponse je me suis retrouvé sur la page me demandant de donner mon mot de passe (ce que j'avais déjà fait) et ... J'ai tout perdu. Je recommence cet après midi. les boules!!!

#5 L'utilisateur est hors-ligne   Laurent Andrieux 

  • Groupe : Administrateur
  • Messages : 1 400
  • Inscrit(e) : 12 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur
  • Autre Profession :
    Cadreur

Posté 19 février 2009 - 13:06

Il est normal d'être déconnecté au bout d'un certain temps sans action. Théoriquement il y a moyen de récupérer son texte dans ces cas là, mais ce n'est pas garanti. Mieux vaut préparer les longs messages dans un éditeur puis copier/coller le texte ici. Bon courage !

#6 L'utilisateur est hors-ligne   Philippe Brelot 

  • Voir la galerie
  • Groupe : Admin Principal
  • Messages : 1 407
  • Inscrit(e) : 14 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur

  • CST

Posté 19 février 2009 - 21:14

Voir le messageLaurent Andrieux, le 18-02-2009 - 22:08, dit :

Et si la lampe elle-même y était pour quelque chose ?

Non Laurent, je ne crois pas : 1 200 lampes neuves, ballasts selfiques (normalement plus silencieux) et échange têtes, ballasts et montées dans plusieurs combinaisons.
J'attends donc, comme nous tous avec impatience, les informations "éclairantes" de Marc.

#7 L'utilisateur est hors-ligne   Christophe Larue 

  • Voir la galerie
  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 271
  • Inscrit(e) : 14 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur

Posté 19 février 2009 - 21:54

Le souci dans nos métiers, c'est qu'on touche à du matériel qui reste expérimental au bout du compte, et qui doit répondre à des exigences poussées. Du coup, il est difficile d'en faire une science exacte. C'est ce que je retire de mes expériences plus ou moins réussies par rapport à la technologie HMI: deux configurations qui semblent identiques ne donnent pas les mêmes résultats.
Du coup, j'en suis arrivé à numéroter les ballasts, montées de lampes, têtes et lampes une fois la bonne combinaison trouvée lors des essais, pour être sûr de retrouver la combinaison gagnante une fois sur le plateau.
Mais peut être que Marc a la recette "magique".

#8 L'utilisateur est hors-ligne   Marc Galerne 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 61
  • Inscrit(e) : 7 février 09
  • Lieu :Bouafle, 78
  • Profession :Fabricant

  • AFC
  • CST

Posté 20 février 2009 - 10:16

Malheureusement Christophe, je n’ai pas de recette magique. J’ai quelques conseils et observations, mais pas la science infuse.

On peut distinguer trois sources de bruit dans un système HMI :

1) LE BALLAST : Les ballasts électroniques peuvent engendrer deux types de bruits. Le bruit du ventilateur qui refroidit en permanence les composants (comme dans votre ordinateur) afin de leur assurer bon fonctionnement et longévité. Peu de chose à faire contre cela, à part déplacer le ballast dans le couloir. L’autre option de refroidissement est la convection naturelle qui implique une grosse masse de métal afin de dissiper la chaleur. Là, on parle d’un grand retour en arrière : on va se retrouver avec des ballasts électroniques aussi lourds que des ballasts selfiques !! L’autre bruit est d’origine électronique. Il est produit par les composants eux-mêmes. Là, cela devient plus complexe car il n’y a pas de règle. Il suffit qu’une chaîne de composants comporte des éléments dont les spécifications sont dans la limite haute ou basse des tolérances et on se retrouve avec des bruits que l’on n’a pas avec le ballast voisin pourtant identique. Plus les ballasts sont puissants plus ils créeront des nuisances. L’usure des appareils est une autre cause de bruit et le mauvais traitement qu’ils subissent ferait tourner de l’œil aux autres équipements électroniques (cameras, lecteurs DVD…) qui ne sont pas exposés aux intempéries et aux chocs inévitables dans la panique d’un tournage.

2) L’AMORCEUR : Difficile de faire la différence entre un bruit émanant d’un amorceur ou d’une lampe en raison de la proximité des deux et la propagation par ce pont phonique qu’est la carrosserie de l’appareil. Nous avons constaté sur certains amorceurs des différences. Certaines technologies ne sont absolument pas bruyantes. Elles peuvent être encore améliorées si l’amorceur est moulé dans la résine ce que les loueurs n’apprécient pas car en cas de panne, il faut changer l’ensemble. En même temps, les prix ne sont pas ahurissants et c’est comme donner à l’appareil un moteur tout neuf. Certains amorceurs, à cause de l’implantation du transfo torique trop proche du capot d’amorceur, génèrent une résonance magnétique qui se constate même sur un appareil neuf. D’autres types d’amorceurs utilisent des transfos conventionnels qui, en vieillissant et à cause des variations de température fortes qu’ils subissent, finissent par subir des vibrations entre les tôles.

3) LA LAMPE : C’est, à notre connaissance et avec l’expérience que nous en avons, la source première du bruit sur un appareil HMI. Une fois par an, nous procédons à des tests des lampes que nous utilisons sur nos appareils et nous notons de vraies différences entre les fabricants. A chaque fois que nous livrons un appareil, nous le faisons fonctionner et là encore, même avec une marque de lampes « approuvées», nous pouvons avoir des surprises. Donc, on peut ne pas avoir la même qualité de lampe d’une série à une autre. C’est quand même rare, mais il nous est arrivé de constater des changements dans la fabrication et de retourner des dizaines de lampes d’une même série. Le problème, c’est que le fabricant de lampes les remet sur le marché à travers les revendeurs de lampes à des prix discounts. Donc, les loueurs les achètent et les remettent dans le circuit… C’est comme cela que vous pouvez vous retrouvez avec une lampe bruyante sur le projecteur car d’une mauvaise série et aucune amélioration en la changeant car de la même série. Les lampes en vieillissant ne s’améliorent pas non plus c’est sûr, mais ce n’est pas forcément en la remplaçant par une neuve que vous allez régler le problème du son.

Il est évident qu’en tant que fabricant nous aimerions satisfaire tout le monde et c’est ce que nous essayons de faire : Un projecteur léger, fiable et compact pour l’utilisateur, pas trop cher et robuste pour le loueur et silencieux pour l’ingénieur du son. C’est l’appareil idéal ! Nous avons fait pas mal de progrès sur le gain de poids et d’encombrement et sur la fiabilité mais il reste le problème du son. Le slogan que j’aimerai pouvoir utiliser sur une pub serait : « les projecteurs recommandés par les ingénieurs du son ».

Pour cela, il faut pouvoir faire des tests ensemble pour déterminer peut-être des fréquences de ballast moins nuisibles. Lors du Micro Salon nous avons eu une discussion intéressante avec deux ingénieurs du son membres de la toute nouvelle association. Nous n’avons pas pris date encore mais cela ne saurait tarder. Nous ferons des tests approfondis sur des appareils neufs et d’autres sortis du stock des loueurs.

Alors les solutions? Il y en a mais pour cela, il faut que tout le monde joue le jeu. Si l’on faisait un tour de table avec les loueurs et les différentes associations (image et son) on pourrait par exemple faire pression sur les fabricants de lampes afin d’éviter les mises sur le marché de lampes qui ont déjà été refusées. A force, ils finiront bien par faire attention. Il est vrai que cela engendre du travail supplémentaire à tout le monde mais c’est pour cela aussi que nous tous étions (je n’ose l’écrire au présent) bien rémunérés pour notre travail.

Je m’arrête avant d’entamer un autre sujet qui a davantage sa place dans la rubrique « billet d’humeur ».

#9 L'utilisateur est hors-ligne   Christophe Larue 

  • Voir la galerie
  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 271
  • Inscrit(e) : 14 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur

Posté 21 février 2009 - 02:43

Voilà toute la question: l'éternel combat entre excellence, mais cher; et le moindre coût. Ce à quoi tous les dir phot sont confrontés. Et les ingé son. Les forfaits de plus en plus en vigueur nous confrontent à du matériel de moins en moins fiable.
Comment faire comprendre aux dir prod que les économies réalisées sur la location du matériel seront compensées par des délais de post prod son étendues ?

A part faire en sorte que ces derniers viennent sur ce forum afin de prendre la mesure des choix effectués lors de la prépa... Là est peut être la solution.

#10 L'utilisateur est hors-ligne   Marc Galerne 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 61
  • Inscrit(e) : 7 février 09
  • Lieu :Bouafle, 78
  • Profession :Fabricant

  • AFC
  • CST

Posté 22 février 2009 - 00:47

Voir le messageChristophe Larue, le 21-02-2009 - 02:43, dit :

A part faire en sorte que ces derniers viennent sur ce forum afin de prendre la mesure des choix effectués lors de la prépa... Là est peut être la solution.

C'est vraiment le cœur du problème. Et il est certain que si nous pouvions avoir les directeurs de production dans le forum, nous aurions peut-être une chance de pouvoir exposer quelques idées. Je pense qu'il faudra plus qu'un forum et qu'une vraie discussion s'instaure. Les compressions de budget ne sont pas faites sentir davantage que sur la partie technique (salaire autant que prestation). N'y a-t-il pas une responsabilité générale? A force de brader, les outils se dégradent mettant parfois en péril une scène, une journée de tournage voire la santé des personnes. A force de faire des concessions sur les salaires et les listes de matériel, le travail des techniciens et ouvriers de l'image et du son est dévalorisé. Chacun défend sa part du budget mais certains y arrivent mieux que d'autres. Le poste casting s'en sort généralement mieux non? Il n'est pas question de rejeter la faute sur quiconque mais de prendre exemple et d'expliquer, calmement, que dans une maison , il y la beauté du jardin, l'architecture de l'édifice mais qu'un simple robinet peut causer des dégâts considérables. Chaque élément d'un objet qu'il soit visible ou non est VITAL et mérite d'être respecté et entretenu.

Est-il question que l'A.D.P. l'association des directeurs de production se joignent à l'aventure Cinematographie.info ?

#11 L'utilisateur est hors-ligne   Michel Casang 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 1
  • Inscrit(e) : 2 mars 09
  • Lieu :Montreuil
  • Profession :Chef Opérateur Son

  • AFSI

Posté 04 mars 2009 - 19:27

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir ce forum et je suis ravi que nos camarades de l'image prennent fait et cause pour nos problèmes de nuisances sonores.

Je fais parti des OPS de l'AFSI qui on prit contact avec K5600, mais également avec d'autres fabricants comme Key Lite, Eclalux ainsi qu'avec des loueurs comme TSF, Cinelum... lors du Micro Salon.
Nous avons aussi discuté avec Remi Chevrin de l'AFC pour travailler en partenariat avec les chefs op.

Je suis heureux de voir l'intérêt porté à ce problème et quand Marc Galerne écrit : "Si l’on faisait un tour de table avec les loueurs et les différentes associations (image et son)... " c'est l'écho de notre pensée.

Nous sommes en train de mettre en place un atelier de réflexion au sein de l'AFSI.

À ce sujet, notre association est jeune et les choses ne vont pas toujours aussi vite que nous le souhaitons, mais nous comptons bien prendre dates rapidement.

À titre personnel je pense qu'un des bruits les plus gênants (ce qui ne veut pas dire que les autres ne nous gênent pas) vient des ventilateurs de refroidissement des ballasts et particulièrement sur les sources de faible puissance, car ils sont en général plus proches de nos micros, les montées de ballast ne sont pas infinies d'où une grande difficulté à les sortir du plateau.

Les bruits de ventilation sont difficiles à filtrer, car proches des bruits blancs, ils couvrent une large bande du spectre audible et les traiter entraîne une dégradation des sons utiles.

Plus généralement la multiplication des ventilateurs sur les plateaux (caméra, éclairage, enregistreurs vidéo et autres) devient un vrai problème.

#12 L'utilisateur est hors-ligne   Laurent Andrieux 

  • Groupe : Administrateur
  • Messages : 1 400
  • Inscrit(e) : 12 janvier 09
  • Lieu :Paris
  • Profession :Directeur Photo / Chef-Opérateur
  • Autre Profession :
    Cadreur

Posté 04 mars 2009 - 21:52

Bonjour, Michel, et bienvenue sur Cinematographie.info !

J'ai remarqué qu'une véritable "armada" d'opérateurs de prise de son, membre de l'AFSI, se sont inscrits récemment, et c'est un vrai plaisir de vous accueillir ici.

En ce qui concerne ce sujet, je laisse les fabricants te répondre. Mais mon petit doigt me dit que certains se "couvrent" de manière un peu superfétatoire, en ce qui concerne la ventilation, surtout pour les petites sources.

Il faudrait comparer, à puissance équivalente, les différentes marques. D'ailleurs, certains ballast peuvent fonctionner avec des "têtes" de marques différentes.

Il faudrait recenser les ballasts les plus silencieux et les promouvoir. Je rejoins aussi Marc sur la question de la "compréhension" des directeurs de production à cet égard.

Et les loueurs de matériel d'éclairage aussi ont un rôle très important à jouer, ceux que je connais ne se préoccupent malheureusement pas de ce problème.

#13 L'utilisateur est hors-ligne   Emmanuel Maillard 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 4
  • Inscrit(e) : 2 mars 09
  • Lieu :Malakoff
  • Profession :Loueur

Posté 05 mars 2009 - 08:59

Il faudrait que je le retrouve, mais j'ai lu il y a quelque temps un papier parlant d'Osram qui fait des tests sur la forme et l'épaisseur du verre des lampes afin d'atténuer les phénomènes de résonance. Il y a aussi une piste de ce côté là. Et vive le signal "carré" ;)

#14 L'utilisateur est hors-ligne   Marc Galerne 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 61
  • Inscrit(e) : 7 février 09
  • Lieu :Bouafle, 78
  • Profession :Fabricant

  • AFC
  • CST

Posté 05 mars 2009 - 16:32

Voir le messageMichel Casang, le 4-03-2009 - 19:27, dit :

À titre personnel je pense qu'un des bruits les plus gênants (ce qui ne veut pas dire que les autres ne nous gênent pas) vient des ventilateurs de refroidissement des ballasts et particulièrement sur les sources de faible puissance, car ils sont en général plus proches de nos micros, les montées de ballast ne sont pas infinies d'où une grande difficulté à les sortir du plateau.

Les bruits de ventilation sont difficiles à filtrer, car proches des bruits blancs, ils couvrent une large bande du spectre audible et les traiter entraîne une dégradation des sons utiles.

Plus généralement la multiplication des ventilateurs sur les plateaux (caméra, éclairage, enregistreurs vidéo et autres) devient un vrai problème.


Bonjour Michel,
Commençons donc par les bruits de ventilateur. Nous avons fait des tests jusqu'à 4 extensions de 7,5m + 3 m du câble de tête: il est donc possible de mettre le ballast à 33 m du sujet. Ça, c'est du manque d'information de la part des électros et des raisons économiques de production (ça coute une extension sup). À savoir quand même que les extensions pour les Joker Bug 200, 400 et 800 sont identiques : il est donc possible sur un plateau d'utiliser les extensions des 200 et 400 (dont les ballasts n'ont pas de ventilateurs) pour éloigner les ballasts des 800 qui ont un ventilateur.
Nous avons moyen de "jouer" sur la vitesse des ventilos et il serait intéressant de voir ce qui est acceptable en terme de bruit/refroidissement. Il n'est pas impossible que les ventilos trouvent trop vites et il est probable qu'un ventilo qui a 10 ans fasse plus de bruit qu'un ventilo neuf. C'est un problème de maintenance et d'utilisation aussi.
En tout cas, tout ceci part de bonnes volontés et il y a des moyens pour faire changer les habitudes.
Pour moi, c'est quand vous voulez.

#15 L'utilisateur est hors-ligne   Emmanuel Maillard 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 4
  • Inscrit(e) : 2 mars 09
  • Lieu :Malakoff
  • Profession :Loueur

Posté 06 mars 2009 - 09:07

A quand le refroidissement liquide?
;)

#16 L'utilisateur est hors-ligne   Marc Galerne 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 61
  • Inscrit(e) : 7 février 09
  • Lieu :Bouafle, 78
  • Profession :Fabricant

  • AFC
  • CST

Posté 06 mars 2009 - 09:39

Voir le messageEmmanuel Maillard, le 6-03-2009 - 09:07, dit :

A quand le refroidissement liquide?
;)

Lorsque les projos ne fonctionneront plus à l'électricité. :quelle rigolade:

#17 L'utilisateur est hors-ligne   Emmanuel Maillard 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 4
  • Inscrit(e) : 2 mars 09
  • Lieu :Malakoff
  • Profession :Loueur

Posté 06 mars 2009 - 10:59

Voir le messageMarc Galerne, le 6-03-2009 - 09:39, dit :

Lorsque les projos ne fonctionneront plus à l'électricité. :quelle rigolade:


Prend pour exemple un ordi Mac Pro, il fonctionne pourtant bien à l'électricité et ça ne l'empeche pas d'avoir un refroidissement liquide très efficace et d'avoir un niveau sonore bien en dessous de ce qui se faisait précédemment ;)

#18 L'utilisateur est hors-ligne   Marc Galerne 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 61
  • Inscrit(e) : 7 février 09
  • Lieu :Bouafle, 78
  • Profession :Fabricant

  • AFC
  • CST

Posté 06 mars 2009 - 18:13

Voir le messageEmmanuel Maillard, le 6-03-2009 - 10:59, dit :

Prend pour exemple un ordi Mac Pro, il fonctionne pourtant bien à l'électricité et ça ne l'empeche pas d'avoir un refroidissement liquide très efficace et d'avoir un niveau sonore bien en dessous de ce qui se faisait précédemment ;)

Tu es bien placé pour savoir que les gens ne traitent pas un Mac de la même façon qu'ils utilisent un projo. Les courants ne sont pas les mêmes non plus.
Bon week end.
Marc

#19 L'utilisateur est hors-ligne   Emmanuel Maillard 

  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 4
  • Inscrit(e) : 2 mars 09
  • Lieu :Malakoff
  • Profession :Loueur

Posté 09 mars 2009 - 08:59

Ce ne sont pas plutôt les couts de conception qui te rebutent ? (c'est juste une question, ne te fâche pas)
Moi je suis sur qu'il y a un moyen autre que d'énormes radiateurs en alu ou autre ventilation façon extracteur de parking...
Vous avez cherché dans la direction des modules à effet Pelletier ? Moi je dis ça, je ne dis rien, je n'y connais rien, je suis charpentier ;)

#20 L'utilisateur est hors-ligne   Philippe Vandendriessche 

  • Voir la galerie
  • Groupe : Membre Professionnel
  • Messages : 39
  • Inscrit(e) : 18 mai 09
  • Lieu :Bruxelles (Belgique)
  • Profession :Chef Opérateur Son
  • Autre Profession :
    Chef Opérateur Son

Posté 03 juin 2009 - 18:53

Bonjour à tous.

Cette discussion est déjà bien intéressante.

Il y a une source de bruit qui n'a pas été citée et qui mérite aussi l'attention des constructeurs et des utilisateurs c'est le rayonnement électromagnétique des câbles ou, plus simplement, l'induction.
Ce problème intervient surtout avec les lampes dont l'alimentation est de type "à découpage", qu'on appelle aussi "ballast électronique".

Si on approche un câble audio du câble électrique situé entre le ballast et la lampe il y a un bruit parasite qui est transmis par induction.

Pour éviter ça on cherche des chemins pour les câbles audio qui soient très éloignés de ceux des câbles électriques.

Ce problème pourrait être amélioré d'une façon technique en recherchant un meilleur blindage des câbles, mais ça implique un processus industriel probablement long et coûteux.

Une autre solution c'est la prise de conscience des corps de métier qui interviennent sur le plateau de la nécessité d'une coexistence "pacifique" entre les câbles audio et électriques. Un début de solution est de choisir des câbles audio faciles à repérer grâce à une couleur particulière, différente du noir ou du gris des câbles électriques, ou du vert des câbles vidéo.

Un peu d'attention mutuelle permet d'éviter les couacs de dernière minute et c'est donc dans l'amélioration de la qualité des rapports humains que réside souvent la solution. C'est pareil pour les groupes et les ballast. Certains chef électro font systématiquement "semblant de rien" et perdent une partie de leur bon sens au moment de l'installation, ce qui oblige parfois "le son" à faire déplacer ce qui aurait pu tout simplement être mis d'emblée au bon endroit. Parfois c'est à se demander quel est l'intérêt de jouer sur des rapports de force ou de hiérarchie alors qu'il suffirait d'élargir un peu le cadre du "travail bien fait" en intégrant la notion d'harmonie.
Les responsables du son ne sont pas toujours conviés aux repérages et c'est dommage. Et en même temps les solutions sont souvent assez évidentes.

Il suffirait de peu de temps pour donner les principes d'un plateau silencieux aux équipes qui travaillent autour de la caméra et des décors.

Certains sont très concernés et c'est un plaisir de travailler avec eux sur des films.

Mais c'est rare et fragile: il suffit de presque rien pour passer du meilleur au pire... et inversément.

  • (2 Pages)
  • +
  • 1
  • 2
  • Vous ne pouvez pas créer un sujet
  • Vous ne pouvez pas répondre
  • Partager


1 utilisateur(s) en train de lire ce sujet
0 membre(s), 1 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)



Advertisement