[Philippe Guilloux]

[Les premiers messages de ce sujet sont issus d'une discussion née sur ce sujet concernant la Sony F65. La conversation étant centrée sur la mise en question des limites des DCP, l'équipe d'administration de Cinematographie.info s'est permis de créer ce nouveau sujet afin de faciliter la navigation au sein du site.]

Il est fait état dans un post des limites du DCP dont pas mal de gens se rendraient compte. Très bien mais c'est quoi les limites ? Franchement je vois pas.

D'ici à la fin de cette année, l'ensemble des salles (ou au moins 98, 99%°) en Europe seront équipées et je vois mal maintenant une autre technologie pointer le bout de son nez. Les innovations que l'on peut envisage seront de passer en 4 K et d'augmenter la fréquence d'images.

Mais encore une fois, les limites, je ne vois pas où elles se situent. Une projection en 2K avec un projecteur bien réglé c'est largement aussi bon qu'un 35, voir même de meilleur qualité car le DCP ne vieillit pas et au niveau du son, les pistes non compressées sont largement au dessus de ce qu'on avait avec les encodages dolby.

Que la résolution augmente à la prise de vue, pourquoi pas. Mais en projection, compte tenu du parc et des investissements que ca représente, on n'est pas dans la même course continuelle qui n'a d'ailleurs plus vraiment de sens.

[Ulysse Tassin]

Philippe Guilloux, le 15 février 2013 - 05:42, dit :

Il est fait état dans un post des limites du DCP dont pas mal de gens se rendraient compte. Très bien mais c'est quoi les limites ? Franchement je vois pas.

D'ici à la fin de cette année, l'ensemble des salles (ou au moins 98, 99%°) en Europe seront équipées et je vois mal maintenant une autre technologie pointer le bout de son nez. Les innovations que l'on peut envisage seront de passer en 4 K et d'augmenter la fréquence d'images.

Mais encore une fois, les limites, je ne vois pas où elles se situent. Une projection en 2K avec un projecteur bien réglé c'est largement aussi bon qu'un 35, voir même de meilleur qualité car le DCP ne vieillit pas et au niveau du son, les pistes non compressées sont largement au dessus de ce qu'on avait avec les encodages dolby.

Que la résolution augmente à la prise de vue, pourquoi pas. Mais en projection, compte tenu du parc et des investissements que ca représente, on n'est pas dans la même course continuelle qui n'a d'ailleurs plus vraiment de sens.

Je suis également dubitatif quant aux soit disantes limitations qualitatives du DCP. Ce format n'est certes pas le plus flexible mais il a l'avantage d'être normalisé et de bonne qualité pour un poids limité. la compression par ondelette du Jpeg2000 est nettement supérieur en qualité à la DCT communément utilisé en Mpeg4 (HDCAM SR présenté comme alternative au DCP dans le sujet ci-dessus), surtout lorsque le fichier source possède un grain que l'on veut restituer à l'écran.

Les 12 bits ne sont pas un problème pour la diffusion (pas convaincu que beaucoup de gens, moi y compris, arrive à discerner une différence avec du 10bits).

Pour l'acquisition au tournage, 16 bits est en revanche une très bonne chose puisque ça donne plus de nuance de couleur et permet (à condition que le capteur et que la quantification soit bon) théoriquement plus de latitude à l'étalonnage. L'image finale étant ensuite conformé en Jpeg2000 12bits en XYZ qui ne devrait pas faire perdre de qualité à l'image.

Pour ce qui est du 2K, je trouve très dommage que les salles aient fait ce choix (je pense en plus que d'ici 3-4 ans elles devront re-investir pour du 4K). Bien sûr c'est un peu moins cher mais il faudra remplacer ces projecteurs ou changer la matrice de certains pour passer au 4K ce qui impliquera un nouvel investissement (les installateurs et fabricants seront ravis, je les suspecte d'ailleurs d'avoir poussé au 2k plus qu'au 4K).
Je n'ai pas encore pu voir de projection 4K en salle de cinéma mais le 2K me déçoit terriblement. Alors certes la copie ne s'use pas mais les pixels sont énormes. En matière de définition ressenti, la copie de projection 35mm n'était pas beaucoup plus piquée mais elle avait l'avantage de ne pas avoir ces énormes pixels et tout était plus lisse (c'est flagrant sur les titres ou les plans larges avec une grande profondeur de champ...).
Même si peu de DCP 4K sont en circulation, un DCP 2K upscallé pour un projecteur 4K aurait été bien meilleur que sur un projecteur 2K (on ne verrait plus interstices entre les pixels et ça serait plus lisse)

Mis à part le 2K que je trouve qualitativement très moyen.. Je pense que le DCP est une bonne norme de diffusion qui sera bientôt réviser pour aller jusqu'à de la 4K / 3D / 48fps (The Hobbit) mais également du 8K. Même si je ne trouve pas agréable le HFR pour un film, ça peut je pense être assez impressionnant pour un documentaire de nature/animalier.

[Philippe Guilloux]

pour ma part, je n'ai jamais vu les gros pixels dont tu parles. Je suis donc très étonné. D'autant que je fabrique des DCP en 2 K pour pas mal de prods et que je visionne en étant attentif aux défauts.

[Ulysse Tassin]

Philippe Guilloux, le 15 février 2013 - 19:48, dit :

pour ma part, je n'ai jamais vu les gros pixels dont tu parles. Je suis donc très étonné. D'autant que je fabrique des DCP en 2 K pour pas mal de prods et que je visionne en étant attentif aux défauts.

Ca depend de ma position dans la salle. Mais allant régulièrement dans une petite salle, la longueur de celle-ci doit faire moins de 2 fois la diagonale de l'écran et lorsque je me retrouve au milieu environ, je suis à environ 1,5 fois la diagonale de l'écran (quand on est tout devant, on est à moins d'une diagonale de distance). Et à cette distance, je confirme que l'on voit très très bien les pixels et que le 4K ne serait pas du tout superflu. Cela dit même une très grand salle de cinéma ne propose pas suffisamment de recul pour du 2K (surtout pour les personnes devant).
Après l'image n'est plus dégradé, le son est bon. De ce point de vue là, c'est un vrai progrès par rapport à la copie 35mm. Mon seul regret est la définition 2K, bien trop juste pour une salle de cinéma à mon goût où l'on est rarement à pus de 2x la diagonale de l'écran.

[Philippe Guilloux]

jamais vu de tels phénomènes, quelque soit ma position dans la salle et j'y vais pratiquement chaque semaine faire des tests de DCP c'est à dire en séance privée pendant laquelle je me déplace dans la salle pour tester le son.

[Ulysse Tassin]

J'ai également testé mes propres DCPs dans plusieurs salles différentes et de différentes tailles (projecteur NEC et Barco 2K si je ne me trompe pas), j'ai toujours remarqué les pixels. Après si vous ne les voyez pas, tant mieux.
La définition d'un téléviseur FullHD peut convenir pour un écran de 50" où l'on se trouve à 2-3 fois la diagonale mais la même définition (à peu de chose près) pour un écran de cinéma de 10m de diagonal est bien insuffisant surtout lorsque l'on est au premier rang. Le 4K serait un très gros plus même pour les DCP masterisés en 2K.

Ce message a été modifié par Ulysse Tassin - 20 février 2013 - 18:54.

[Philippe Guilloux]

la qualité des dcp est très clairement dépendant de la source. Vous dites que vous constatez des pixels sur vos dcp. Ces images viennent de quelle source ? quel est le workflow ?
Je teste mes dcp sur un écran de 14 mètres de base, pas sur un 50 pouces et j'ai été projectionniste pendant 20 ans. Je pense donc que je suis capable de déceler les imperfections.

Si le 4 K était la solution, il va falloir m'expliquer pourquoi une bonne partie des tournages est fait avec de l'alexa en 1920. Je n'ai jamais vu de solutions permettant d'améliorer la qualité en augmentant la déf à partir d'un original en déf inférieur. Ca serait bien trop simple.

[Ulysse Tassin]

Comme je l'ai dit plus haut, le problème ne vient en aucun cas de la source ! Je constate de toutes les expériences que j'ai eu avec des projections numériques 2K peu importe la source (2K/4K, Alexa,Epic,35mm,16,65...), la définition ou le piqué de l'image ne sont pas le problème (on a bien fait des kinescopages à partir de SD). Il y a un manque de finesse pour cette distance écran-spectateur en 2K, où l'on est plus proche proportionnellement de l'écran que dans son salon. Le crénelage et les pixels sont trop grossiers en salle de cinéma et ces derniers sont accentués par le "fin cadre noir" qui les entoure:

http://franckhc.free...roScreendor.htm
C'est un projecteur grand public mais le problème est le même en salle de ciné et je trouve cela vraiment très disgracieux.

Mon DCP n'a aucun problème particulier, pas de macrobloc, pas de pixelisation et non je ne le regarde pas sur un écran de 50 pouces. Je l'ai testé dans différentes salles de cinéma d'environ 400 places et l'image est superbe si l'on met de côté les pixels grossiers que j'expose depuis le début et qui ne sont en aucun cas liés à la source du DCP.

Sony a fait une brochure (partisane c'est certain) sur les avantages du 4K mais l'importance sur la distance spectateur-écran y est exposé. Et comme je le dis un DCP 2K sur un projecteur 4K ne gagnera certes pas en définition/piqué (c'est impossible) mais il gagnera en finesse grâce à l'upscaling et le quadrillage sera moins visible.
http://pro.sony.com/...4K_WP_Final.pdf

Arri a également fait une brochure sur l'avantage du 4K (voir 8K) en projection et pourtant ils ne vendent pas de projecteurs ni de serveurs DCP. Et pourtant ils n'ont pas encore de caméra numérique 4k dans leur catalogue (cela dit ça ne va pas tarder).
http://www.arri.de/f...ogyBrochure.pdf

Je suis loin d'être un fanatique du tout 4K (et je préfère de très loin l'image de l'Alexa à celle des Red) mais force est de constater que le 2k est bien trop limite pour la projection en salle de ciné.

[Philippe Guilloux]

ben oui, Sony est le promoteur du 4 K en salle, il ne faut donc pas s'attendre à ce qu'il critique le 4 K. Et tous les fabricants sont sur cette même thématique. On va par exemple nous expliquer que pour la télé aussi, il faut du 4K. C'est sûr. Sauf que ??? sauf que vu le qualité pitoyable de la majorité des programmes, ca sert à quoi ? Ca sert à pousser le consommateur à changer régulièrement ses équipements pour maintenir le marché.

Et c'est pareil pour le cinéma. Le parc des salles est presque équipé. Il va donc falloir faire quelque chose pour que les exploitants pensent qu'il est nécessaire de réinvestir.

Pour en revenir à la projection, lorsque nous étions en argentique, il y avait des rayures, une chroma délavée de copie trop exploitées, du filage de croix de malte un peu usée ou des débiteurs en bec de perroquet. Est ce que ca nous empêchait d'apprécier un bon film ? On tournait parfois en Super 16 avec gonflage en 35 parce que ca permettait économiquement à des films d'exister.

Ce qui est complètement stérile dans ce genre de débat c'est que jamais il n'est question du programme qui est diffusé. Le 4K et après le 8 et la semaine prochaine le 16.... On trouvera toujours quelques puristes qui n'y trouveront pas leur compte. C'est devenu la même chose en prise de vue. Quand je discute avec certains "chefs opérateurs", on ne parle pas de bcp d'autre chose que de résolutions, de 2 K...

Pour ce qui est de la distance de l'écran, je ne vois pas la logique. Il y a une norme CST. Je ne comprends pas cette comparaison avec un écran avec un écran de télé et encore moins avec un VP en tri LCD qui est technologie complètement différente. J'ai fait des projections en 14 mètres de base avec du 16 000 lumens tri LCD et oui, l0 je vois les pixels et les lignes noires dont tu parles. En DCP sur un projecteur de cinéma numérique, ca n'est pas du tout la même chose et c'est invisible, je le maintiens

Ce message a été modifié par Philippe Guilloux - 23 février 2013 - 21:02.